Reinhold Messner: Szczyt jest nudny.

[ Powrót do listy ]
     Na Dniach Lajtowych:
Co robiłeś 28.10 w Lukli na lotnisku?
Wracałem do domu po zakończeniu zdjęć do kolejnego mojego filmu. Robiliśmy zdjęcia panoramiczne specjalna kamerą o bardzo wysokiej jakości. Muszę przyznać, że Lukla zmienia się niesamowicie szybko.
 
Czy Cię kiedyś okradli w Nepalu?
Nie, przez 40 lat ani razu.
 
A mnie już trzy razy.
To bardzo niepokojące, trzeba o tym głośno mówić, pisać artykuły, ludzie muszą się dowiedzieć, że Nepal nie jest już taki bezpieczny.
 
Czy czułeś współzawodnictwo w wyścigu po Koronę Himalajów z Kukuczką?
Ja nie czułem żadnej presji. Sam wyścig stworzyły media i umiejętnie go podsycały. Kukuczka nie miał szans od samego początku. Po prostu ja zacząłem o 9 lat wcześniej i miałem na starcie zbyt wielką przewagę. Żeby on mógł wygrać ja musiałbym zginąć. Do mnie należały lata 70-te a do Jerzego lata 80-te, wtedy to on był najlepszy. Potwierdza to jego droga na K2, którą ja również próbowałem zrobić, ale się wycofałem, bo uznałem to za zbyt ryzykowną wspinaczkę. Podziwiałem jego styl, same nowe drogi albo wejścia zimowe. Spotykaliśmy się wiele razy ale nie było między nami prawdziwych wyścigów. Z ogromną przyjemnością obejrzałem film Wojtka Kukuczki, naturalnie nie rozumiem po polsku ale sam obraz obudził we mnie piękne wspomnienia, pokazał mi Jerzego takim, jakim ja go zapamiętałem, u szczytu formy i szczytu sławy. W moich wspomnieniach on ma nadal 40 lat, nie postarzał się nawet o jeden dzień.  Od jego śmierci upłynęło ponad 20 lat, z mojej perspektywy (Reinhold ma 66 lat-przyp. aut.) to chwila ale z perspektywy 26-letniego autora filmu, to prawie całe życie. Myślę, że presja mediów odegrała rolę w wydarzeniach na południowej ścianie Lhotse. Wiosną 1989 roku mój zespół podjął nieudaną próbę przejścia tej ściany, polski team pojechał na nią jesienią tego samego roku i chciał pokazać, że jest lepszy w takiej bezpośredniej potyczce. Myślę, że wszyscy jego członkowie czuli presję mediów, szczególnie Jerzy. W takich warunkach bardzo trudno się wspinać.
Moim wielkim szczęściem było to, że mogłem sam finansować swoje wyprawy, nie dostawałem pieniędzy np. od rządu. Dzięki temu nikt nie mógł wywierać na mnie presji. Jeśli chciałem się wspinać to robiłem to, ale tylko z własnej chęci.
 
To jak finansowałeś swoje wyprawy?
W taki sam sposób jak robię to teraz. Pisałem książki, robiłem odczyty, kręciłem filmy, sprzedawałem zdjęcia. U szczytu mojej kariery miałem też sporo sponsorów.
 
Czy znałeś polskich wspinaczy?
Tak, znałem Wielickiego, Kukuczkę, często spotykałem się z Wandą Rutkiewicz ale najbardziej ceniłem sobie Wojciecha Kurtykę. Ten doskonały wspinacz był mi bliski również poprzez filozofię wspinania jaką wyznawał i mentalność. Widziałem z nim taką bratnią duszę, jest niezwykle inteligentny. Szkoda, że podczas mojego pobytu w Zakopanem nie mogliśmy się spotkać, bo Wojtek akuratnie jest zagranicą.
 
Jakie widzisz wyzwania dla współczesnego himalaizmu?
Wielu ludzi myśli, że po zdobyciu wszystkich 14 ośmiotysięczników bez użycia aparatury tlenowej, już nic tam nie ma do roboty. Ale to nie prawda. Właściwie każda z tych gór ma jakieś niezdobyte ściany, ciągle są możliwości wytyczania nowych, trudnych linii, jak robili to Urubko czy Humar, są możliwość trawersowania szczytów.
 
Jeśli ktoś wchodzi na szczyt ale nie dochodzi sam do bazy tylko wraca śmigłem, to czy można uznać go za zdobywcę góry?
Akcja ratunkowa to fakt, część kultury wspinania. Teraz podczas tego festiwalu w Bolzano rozmawialiśmy nad koniecznością zbudowania w Nepalu służby ratunkowej z prawdziwego zdarzenia, na wzór Air Zermatt. Oczywiście inną sprawą jest to, że wraz z rozwojem techniki ludzie zaczynają ryzykować więcej, myślą, że jak coś się stanie, to wezwą przez telefon satelitarny śmigłowiec, który ich zabierze wprost ze ściany. To samo dzieje się w Himalajach, teraz nawet w bazie pod Everestem jest zasięg. Dlatego podoba mi się styl brytyjski, wspinania absolutnie czystego, taki styl chciałbym propagować. Jednak kiedy już dochodzi do akcji ratunkowej, to dyskusja o zdobyciu szczytu schodzi na drugi plan.
Edurne Pasaban nie miała szans na samodzielny powrót z K2 czy z Kanghenjungi ale należy jej te wejścia uznać. Natomiast mnie nie interesuje czy ona zdobyła szczyt czy nie ale co przeżyła podczas jego zdobywania, jakie są jej doświadczenia. Nawet napisałem książkę na ten temat, na wiosnę ukaże się na polskim rynku, pt. „Kobiety na wysokości”. Będzie tam duży rozdział m.in. o Wandzie Rutkiewicz.
 
Wspomniałeś o nowym festiwalu w Bolzano.
Tak, to ma być wielka impreza, być może największa w Europie. Mnie się tam nie spodobało zbytnio, bo nie zgromadziła dużej publiczności i za dużo było gadania a ja najbardziej lubię działać.
 
Jak góry wpływały na Twój charakter? Czy z każdą wyprawą stawałeś się twardszy?
Górskich wypraw zrobiłem około 30 i zaledwie połowa z nich zakończyła się sukcesem ale z perspektywy czasu muszę przyznać, że właśnie porażki nauczyły mnie najwięcej. A największym moim sukcesem jest to, że jeszcze żyję.
 
Uważasz, że dostałeś dużo od gór czy może góry więcej Ci zabrały?
Miałem dużo trudnych momentów w życiu. Szczególnie śmierć mojego brata i kolegów na Manaslu. Podczas wspinaczki, w której udział bierze kilka osób zawsze ten najsilniejszy jest za wszystko odpowiedzialny, za powodzenie wyprawy i za szczęśliwy powrót do bazy. To nie jest zasada zapisana w prawie, to zasada wynikająca z etyki wspinania. W tym ekstremalnym alpinizmie, w którym faktycznie balansuje się na krawędzi, człowiek musi być wielkim egoistą, którego rodzinę trzeba podziwiać. Śmierć alpinisty dla nie go samego nie ma znaczenia, ona jest istotna przede wszystkim dla jego najbliższych. Swoją nową książkę „Kobiety na wysokości” rozpoczynam cytatem z Wandy Rutkiewicz: Więcej niż wszystkich alpinistów świata podziwiam ich żony”. Ja go uzupełniłem dodając: i matki. Tylko matka wie jaki to jest straszny ból kiedy się straci własne dziecko.
 
Masz taką górę, pod którą chętnie wracasz?
Nie, dla mnie najciekawsze góry, to te, w których jeszcze nie byłem. Dziś jestem pierwszy raz pod Tatrami i bardzo cieszę się z tego, bo przynajmniej będę je mógł zobaczyć z daleka.
 
Jak oceniasz wyczyn Miss Oh? Czy należy uznać, że jest ona pierwszą kobietą, która zdobyła Koronę Himalajów?
Dużo z nią rozmawiałem, jest niezwykle sympatyczną osobą, choć my w Europie nie do końca rozumiemy azjatycką mentalność. Nie jest prawdą, że Oh chodziła na wszystkie szczyty z tlenem. Używała butli tylko na Evereście i na K2, zatem podobnie jak wielu mężczyzn, a zarzuty, że chodzi klasycznymi drogami również nie są trafione, bo jej konkurentki robią dokładnie to samo. Sama Oh śmieje się, że do tego nie potrzeba nawet czekana. Te nieprawdziwe opowieści to typowo niemiecka propaganda. Co do kwestii nie zdobycia przez nią Kangchenjungi, to zatrzymała się parę metrów od szczytu, bo wiało bardzo mocno i nie chciała ryzykować, że wiatr zdmuchnie ją z grani. Jest to postępowanie jak najbardziej zrozumiałe. Jeśli weźmiemy pod uwagę, że Pasaban nie zeszła o własnych siłach z K2, to sprawa zatrzymania się Miss Oh tuż przy wierzchołku trzeciego szczytu Ziemii nie ma żadnego znaczenia. Dziewczyna jest w koronie.
 
RM to nie tylko nazwisko, to również logo. Można rzec, wszystko czego się dotykasz zamienia się w złoto.
Ja wszystko robię po kolei. Najpierw mam wizję, pomysł, później zastanawiam się jak tę wizję zrealizować i dobieram sobie do współpracy odpowiednich ludzi, którzy mi w tym pomogą. Następnie załatwiam finanse. Wszystko punkt po punkcie. Mogłem przylecieć do Was z Mediolanu ale nie lubię tego miasta, bo jest chaotyczne, zdecydowanie preferuję Monachium, gdzie panuje ład i porządek. Ktoś się będzie śmiał ale ja działam punkt po punkcie, do celu i nigdy nie robię dwóch rzeczy na raz.
 
Paul Preuβ zabraniał używaia haków w górach. Jednak nosił je ze sobą. Co uznajesz w górach za dozwolone, a co odrzucasz?
Tlen, poręczówki, style, nie mam z tym problemu, ja zawsze uwielbiałem łamać tematy tabu, porywać się na coś, co uchodziło za niewykonalne. Stąd jako pierwszy wszedłem na Everest bez tlenu czy jako pierwszy samotnie mierzyłem się z Nanga Parbat. 
 
W jaki sposób trafiła w Twoje ręce lina Edwarda Whympera z pierwszego wejścia na Matterhornu albo dłuto Comiciego?
Wszystko zaczęło się od napisanego przeze mnie artykułu pt. „Zabójstwo niemożliwego”, który opublikowałem w 1968 roku i który od razu wywołał sporo kontrowersji, bo wystąpiłem przeciw wspinaczce hakowej i opowiedziałem się za czystym stylem klasycznym. Rok później dostałem z Wiednia list, którego nawet nie potrafiłem tak od razu odczytać. Autorką była pewna nobliwa, 96-letna pani, której miłością był Paul Preuβ, mój ulubiony wspinacz. Do listu był dołączony piękny młotek wspinaczkowy, owa pani przekazała mi go przed śmiercią i poprosiła abym się nim zaopiekował i w przyszłości przekazał komuś, kto myśli o wspinaniu podobnie jak ja. Smaku tej historii dodaje fakt, że Prouβ był zdeklarowanym przeciwnikiem używania haków podczas wspinaczki a jednak posiadał własny młotek! Oczywiście to go nie kompromituje! To tylko świadczy o tym, że miał respekt wobec gór i zdawał sobie sprawę z ryzyka.
To zdarzenie zainspirowało mnie do stworzenia koncepcji górskiego muzeum, w którym kompleksowo opowiedziałbym nie tylko o wspinaniu ale też o szeroko rozumianej kulturze górskiej, o tradycji i życiu ludów górskich. Kolekcjonuję dzieła sztuki o tematyce górskiej, obrazy, rzeźby, ale zbieram też górskie relikwie, oczywiście nie są to kości jak w kościele, tylko przedmioty używane przez słynnych wspinaczy na równie słynnych ścianach, które do dziś budzą w emocje.
Mam dużą kolekcję, chyba jedną z większych na świecie, mam płachtę biwakową Bonattiego z filara Dru, którą mi podarował osobiście, mam też sprzęt z pierwszej wyprawy na K2 z 1954 roku. Trzy lata temu dostałem czekan Gremmingera, który może nie był wielkim wspinaczem, ale wymyślił kilka rzeczy wykorzystywanych w górskim ratownictwie (np. zestw Gremmingera – przyp. aut.). W 1936 roku, podczas próby przejścia północnej ściany Eigeru, kiedy zginęli Toni Kurz i Anderl Hinterstoisser, ratownicy usiłował uratować Kutza wciągając go przez okno w tunelu kolejki przy pomocy bardzo długiego czekana, zaprojektowanego przez Gremmingera. To się nie udało ale ja mam teraz ten czekan w muzeum, od trzech dni. Mam też złoty medal olimpijski Shimdta za przejście północnej ściany Matterhornu.
Kupiłem te rzeczy od kolekcjonera ze Stanów.
Dłuto Comiciego dostałem od członka kolejnej ekspedycji, która go znalazła, oczywiście, ponownie najciekawsze było to, że Comici pisał, że nie można kuć w skale, że on się na to nie zgadza a jednak sam posiadał dłuto. Szczęśliwi znalazcy przez wiele lat nie chcieli mi go przekazać, pomimo moich próśb. Dopiero przed śmiercią jeden z nich zdecydował się na to.
Mam tez czekan Rudolfa Petersa z pierwszego przejścia Filara Croza, na północnej ściany Grand Jorasses (1935 r.). Jest to pierwsza prawdziwa dziaba, oczywiście ręcznie robiona. Bardzo chciałem ją mieć w swoich zbiorach. Właściciel jednak powiedział, że nie może mi oddać cząstki swojego życia. Dopiero po jego śmierci jego żona zadzwoniła i poprosiła, żebym po niego przyjechał.
Mam też rzeczy nowsze, uprząż Tomasa Humara z Nanga Parbat, kiedy to wspinając się ścianą Rupal utknął na dobre i nie mogąc już iść w górę ani zejść w dół wezwał na ratunek śmigłowiec. Kiedy już był przypięty do liny ratunkowej okazało się, że zapomniał wypiąć się ze stanowiska. Z opresji uratowało go to, że linka na stanowisku była cieńka i urwała się, kiedy śmigłowiec zaczął unosić go w górę ale impet był tak duży, że Tomas podskoczył pod same łopaty wirnika.
 
Czy jest coś takiego, co chciałbyś mieć w sowim muzeum ale na te chwilę jest to niemożliwe?
Tak, są działa sztuki, których ceny osiągają nawet 20 milionów euro i na tę chwilę nie mogę ich kupić.
 
Kto finansuje i wspiera budowę Twoich muzeów?
Z finansowaniem muzeum jest jak z organizacją wyprawy. Obowiązują dokładnie takie same zasady. Oczywiście koszty stworzenia muzeum są nieporównywalnie większe. Przy budowie piątego możemy posiłkować się pieniędzmi z działania pozostałych czterech. Jednak budując to pierwsze było najtrudniej, bo żaden bank nie da Ci tak wysokiego kredytu. Nikt nie pożyczy ci pieniędzy nawet na jedno nie mówiąc o pięciu. Początki były trudne. Zaprosiłem na spotkanie trzech dyrektorów muzeów z Rzymu, Zurychu i z Monachium. Wysłuchali mnie i powiedzieli, że mój plan nigdy się nie uda. Musiałem założyć spółkę z moją żoną, bo we Włoszech nie można mieć jednoosobowej spółki no i musieliśmy od razu płacić podatki. To mi się bardzo nie podobało, bo lokalny rząd nam w ogóle nie pomagał za to obciążył nas podatkami. A ja lubię totalną wolność! Jednak odniosłem sukces, a kluczem do niego był właściwy wybór lokalizacji. Wszystkie muzea są położone w Tyrolu, turystycznej okolicy, odpowiednio do tematu jaki przedstawiają. Występuje tu pewna synergia, jeśli ktoś zobaczy jedno muzeum, to od razu nabiera ochoty by odwiedzić drugie i tak po kolei. Moje obiekty utrzymują się same, ale pod warunkiem, że są skończone i udostępnione zwiedzającym. Muzeum Alpinizmu w Monachium odwiedza rocznie tylko 3000 ludzi, moje muzea odwiedza 150 tysięcy osób. Ostatni obiekt otwieramy w maju przyszłego roku. Teraz, kiedy to wszystko zacznie funkcjonować będę mógł pomyśleć o kolejnym wyzwaniu.
 
W Twojej książce piszesz, że chyba widziałeś yeti ale potem udowadniasz, że yeti i chemo to właściwie jest niedźwiedź. Czy nie uważasz, że zabijasz pewną legendę, której może powinniśmy pozwolić żyć, jak to zrobił Matissen w swojej książce „Śnieżna Pantera”?
Nie zrozumiałeś mojej wypowiedzi, nigdy nie powiedziałem, że yeti nie istnieje. Temu samemu słowu  kultura europejska i azjatycka przypisuje inne znaczenia. Dla nas yeti to synonim potwora, tajemniczego i niebezpiecznego a w różnych częściach Azji yeti może oznaczać niedźwiedzia albo nawet człekokształtną małpę. Ale to nadal jest ich yeti, oczywiście! Książka Matissena jest godna polecenia, to dobra lektura.
 
Czy w dobie istnienia takich państw jak Macedonia, Czarnogóra czy Kosowo, wyobrażasz sobie, że Południowy Tyrol mógłby być również niepodległym państwem?
Nie, to jest niemożliwe i nie tędy wiedzie droga do rozwoju. Całkiem niedawno nasz kraj był ubogi, teraz jesteśmy stosunkowo zamożnym regionem, można powiedzieć nawet, że ludzie w Tyrolu są bogaci. Ale to dzięki dużej autonomii względem Rzymu i współpracy z Unią Europejską. To, co nas czyni silnymi, to jest właśnie bycie w Unii a nie po za nią. W mojej wizji Uniii musimy mieć wszyscy jednakową politykę monetarną, podatkową i ekologiczną. Każdy z obywateli ma swój własny świat, swoją ojczyznę i własny paszport, ale przyszłość leży nie w dzieleniu się tylko w jedności. Musimy wszyscy uczyć się angielskiego, by móc ze sobą rozmawiać i jestem spokojny o Europę, jej wielokulturowość nie jest zagrożona, tylko ją wzbogaca. Ale każdy będzie musiał się określić, szczególnie Anglia, która nie przyjęła wspólnej waluty a funt niebawem zrówna się z euro. Nie da się siedzieć na dwóch stołkach, Anglia będzie musiał zadecydować czy stawia na Unię czy na partnerstwo z USA. Nawet tak silne państwo jak Niemcy, pełne nowoczesnych technologii, bez Europy okażą się słabe. Powiem więcej, bez Europy Niemcy w przyszłości sobie nie poradzą. Najbliższe 10 lat należeć będą do Chin, dlatego, że one produkują dla całego świata i przez to wszyscy są od nich zależni.
 
I nie zapominają o Afryce.
Tak, inwestują tam sporo, zresztą inwestują wszędzie. Nawet w Tyrolu turyści odpoczywają w hotelu a prosząc o rachunek pytają od razu o spotkanie z właścicielem, bo przy okazji  wyrównania rachunku kupiliby od razu za cały hotel. Chińczycy są jak Rosjanie sprzed 10 lat, kupują wszystko. Jednak nie sądzę, żeby Chiny chciały podbijać świat na wzór amerykański. USA stracą na znaczeniu, tam nic nie działa, oni pogrążają się w całkowitym chaosie, kolejna dekada będzie dla Stanów bardzo trudna. Nasza rola może być bardzo doniosła ale tylko wtedy, gdy będziemy konsekwentnie działali razem.
 
A Rosja?  
Rosja to bezcenne surowce, jednak jej przyszłość leży w głębokich przemianach ustrojowych. Bez demokratyzacji systemu władzy rozwój Rosji nie będzie możliwy.
 
W swoim gospodarstwie hodujesz jaki.
Tak, mamy stado dwudziestu jaków, które pasą się na najwyższych łąkach naszego gospodarstwa, na wysokościach do 3500 metrów. Jaki nie mogą mieszkać niżej, potrzebują zimna. Właściwie to chodzą po halach zupełnie swobodnie, do gospodarstwa wracają same wraz z pierwszym śniegiem.
 
Produkujecie ser?
Nie, jaki są hodowane na mięso, którego można skosztować w naszej restauracji.
Mamy też własne wino, szczególnie udaje się nam riesling z odmian winogron, uprawianych w Tyrolu od 50 lat, przystosowanej do wzrostu w trudnych górskich warunkach, co roku przechodzi ocenę jakości i otrzymuje trzy gwiazdki, mamy też własne piwo. Lubię te rolnicze życie. Czasem jak młodzi wspinacze pytają mnie jaka drogę obrać, żeby móc się wspinać, to proponuję im, żeby razem z kolegami kupili sobie farmę! I na zmianę opiekowali się gospodarstwem, kiedy jedni pojadą na wyprawę, to drudzy będą wszystkiego doglądać i tak na zmianę. Ale oni nie chcą, bo posiadanie oznacza odpowiedzialność.   

koniec cz. I.

Bogusław Magrel

Wywiad z Reinholdem Messnerem został zarejestrowany podczas XI Dni Lajtowych z Polskim Klubem Alpejskim, 12 i 13.11.2010 roku, w Zakopanem.

 
Po ostatnim wypadku Polaków na Grossglocknerze, pojawiły się opinie, że Polacy są słabo przygotowani do wspinaczki, że działają lekkomyślnie w górach. Co sądzisz na ten temat?
Nie uważam, że polscy alpiniści są źle przygotowani do działalności górskiej albo że austriaccy wspinacze są przygotowani lepiej, tak mówić nie można. To, co stało się na Grossglocknerze to nie jest wielki alpinizm tylko wypadek niedzielnych turystów. Wiem, że pogoda była bardzo zła, kiedy człowiek przyjeżdża z daleka i potem musi iść w góry, to jest to bardzo trudne i niebezpieczne, bo ma bardzo mało czasu, działa pod jego presją, sam wmawia sobie, że musi zdobyć szczyt, wbrew wszystkim przeciwnościom, wmawiaja sobie: ja muszę! Wtedy bardzo łatwo popełnić błąd. Ludzie gór muszą odstąpić od tego zaślepiającego heroizmu. Szczyt jest strasznie nudny, to droga na niego jest ważna, znacznie lepiej nie wejść na górę i żyć, niż wejść na szczyt i zapłacić za to cenę zdrowia lub życia.
 
Jakie masz wrażenia ma z pobytu pod Tatrami?
Wprawdzie nie jestem w Polsce pierwszy raz, bo byłem już w Warszawie czy Krakowie ale nigdy nie byłem w Zakopanem, dlatego cieszę się z zaproszenia na XI Dni Lajtowe, bo mogę być pod Tatrami i z bliska zobaczyć jak żyją miejscowi. Nie chodzi mi o życie turystów, którzy odwiedzają góry by odpocząć czy wspinać się ale o rdzennych górali. Dla mnie, tyrolskiego rolnika, jest bardzo interesujące jak ludzie sobie radzą tu, w polskich górach, ze zwyczajnym życiem, co produkują, jakie zwierzęta hodują. Z moich obserwacji wynika, że rolnictwo w Tatrach i ich najbliższej okolicy jest w odwrocie. Nastąpił pewien regres, zapewne związany z opłacalnością produkcji i hodowli. Dziś jeżdżąc po okolicy miałem okazję porozmawiać z miejscowymi rolnikami i widać było ich duże zaangażowanie w pracę. Odnoszę wrażenie, że zabudowa jest chaotyczna, psuje krajobraz, samo Zakopane jest w porządku ale peryferie miasta to prawdziwa urbanistyczna katastrofa (brawa od widzów – przyp.aut.).
Chciałbym się też rozejrzeć się za kolekcją mebli w tatrzańskim stylu do mojego muzeum. Ta wizyta to również okazja do bliższego poznania polskich wspinaczy.
 
Jakich mebli konkretnie poszukujesz?
Chciałbym mieć kompletne wyposażenie kuchni lub sypialni sprzed 100 lat, ale szukam mebli oryginalnych używanych przez górali, nie chodzi mi o meble szczególnie zdobione, należące do inteligencji, wolę te najprostsze, będące kiedyś własnością zwykłych pasterzy. Znalazłem już kilka pięknych eksponatów ale musimy szukać dalej, bo to za mało, żeby stworzyć w muzeum stałą ekspozycję. Poprosiłem dwóch miejscowych ekspertów o pomoc w ich zebraniu. Szukamy starych wiader, desek do krojenia chleba, maselnicy, wszystkiego, co kiedyś w zagrodzie było niezbędne do życia.
 
Czy możesz powiedzieć coś więcej o swoich ekologicznych przekonaniach?
Mam sprecyzowane poglądy w zakresie ochrony środowiska, ale nie jestem fundamentalistą. Mam jasną wizję ochrony górskiego krajobrazu i rozwoju turystyki w takim kierunku, aby ten krajobraz zachować. Jednak nie jeżdżę po świecie i nie narzucam nikomu swoich wizji, natomiast mój model może kopiować każdy, kto się do niego przekona.
Sprawa ochrony globalnego klimatu to już pytanie polityczne, ja osobiście sądzę, że ludzie nie są w stanie w jakiś poważnym stopniu wpłynąć na zmiany, możemy podejmować działania w tym kierunku ale myślę, że owych zmian nie unikniemy ani nie zatrzymamy. Kiedy byłem członkiem Parlamentu Europejskiego zrozumiałem, że ludzkość musi się dopasowywać do klimatu a nie wierzyć, że zatrzyma zmiany w środowisku.
 
Czy masz jakieś duże cele przed sobą? Bo jako wspinacz zdobyłeś  właściwie wszystko… .
Generalnie nie nigdy nie mówię o celach na przyszłość, staram się skupić na tym, co jest tu i teraz. Ta zasada była i jest mi bliska zarówno podczas moich wypraw jaki i w biznesie. Kiedy byłem młody interesowałem się przede wszystkim wspinaniem skalnym i lodowym, wielkie góry nie leżały w kręgu moich zainteresowań. Trafiłem w nie trochę przypadkiem, tzn. straciłem palce u nóg i już nie mogłem się wspinać w skale na bardzo wysokim poziomie. Dziś jestem przede wszystkim górskim rolnikiem, pisarzem i twórcą muzeum. Oczywiście nadal chodzę w góry i trochę się wspinam ale z racji mojego wieku, nie robię tego już tak często jak kiedyś. Moje dokonania w Himalajach czy na biegunach to już zamknięty rozdział życia. Interesuję się nadal tym wszystkim ale już nie jako uczestnik tylko jako historyk. Zainteresowałem się również życiem ludów górskich od andyjskich Indian po himalajskich Szerpów. Często zapominamy, że alpinizm istnieje od 200 lat a ludzie w Alpach żyją od 10000 lat. 
 
Jak oceniasz zmiany w himalaizmie? Czy strona komercyjna nie zdominowała nowatorskiego alpinizmu?
Alpinizm jest zjawiskiem, które zmienia się, ewoluuje i to są zmiany nie na poziomie Europy, tylko globalne. Żeby dostrzec historię tej ewolucji musielibyśmy się cofnąć o 220 lat do pierwszej fazy, jego formowania się. Drugą fazą był alpinizm techniczny, gdzie rolę odgrywały trudności, kolejną fazą było przeniesienie tych trudności na dużą wysokość. W tej fazie dużą rolę odegrał Jerzy Kukuczka i ja. Ta faza odbyła się w górach Azji a nie w Alpach, gdzie alpinizm się narodził, bo tu zwyczajnie nie było na nią miejsca. Następnie mieliśmy fazę alpinizmu technologicznego, gdzie największą rolę odegrał postęp techniczny oparty o laboratoria i wynalazki typu gore tex. Teraz mamy fazę, którą nazwałbym alpinizmem utartego szlaku. Na Evereście co sezon mamy wytyczoną drogę, utrzymywaną przez specjalny zespół Szerpów, częściowo nawet w dwie strony, żeby ludzie sobie nie przeszkadzali, a najlepsi wspinacze nie wspinają się w górach tylko w hali i nawet jeśli są to trudności z końca skali, typu XI, to również stanowią pewną wyznaczoną ścieżkę. Tacy ludzie jak Piotrowski, Heinrich, Kurtyka, Kukuczka czy ja, ludzie wspinający się w latach 70-tych i 80–tych, byli poszukiwaczami przygód. Obecnie alpiniści to sportowcy, muszą mieć najlepszy czas na zawodach albo robić największe trudności. I absolutnie nie powiem, że któraś z tych faz jest lepsza czy gorsza, o nie! Alpinizm się zmienia i to jest faktem. Ostatnio obserwuję też nową fazę, Show Alpinizm. Dzisiejsi najlepsi wspinacze nie jadą w góry po przygodę tylko żeby nakręcić film i zamieścić go na You Tube.
David Lama to obecnie najlepszy wspinacz na świecie, kiedy robił film na Cero Torre, umieścił w ścianie szereg kamer i latał helikopterem z jednej części na drugą, a to wspiął się 20 m a to zszedł i poleciał gdzieś indziej. W następnym roku znowu zjawił się pod tym szczytem, znowu nagrał trochę materiału i na koniec, kiedy przyjedzie do Polski na festiwal, zaprezentuje film Pt. „David Lama solo free climbing on Cero Torre”.  I tu nie chodzi o przeżytą przygodę, tylko o pewien produkt i to jest bardzo interesujące! Wielu wspinaczy stara się go naśladować ale są też wyjątki takie jak Steve House, który rzeczywiście się wspina.
Alpinizm przygodowy może uprawia 1-2% wszystkich wspinaczy na świecie, reszcie nie chodzi o poznawanie terenu, eksplorację, tylko o wynik. Klasyczny alpinizm najpiękniej ucieleśniają nazwiska: Ricardo Cassina, Waltera Bonattiego, Jerzego Kukuczki, Steve Housa, Tomasa Humara, a kto do nich dołączy jutro? Zobaczymy. Niestety nie znam młodych polskich wspinaczy, zatrzymałem się na latach 90-tych, kiedy Polacy byli faktycznymi liderami na świecie.
My w Europie jesteśmy trochę przyczajeni do tego, że alpinizm to nasza domena i że to europejskie nacje mają w nim największe osiągnięcia. Ale to już jest światowy ruch, wszyscy musimy otworzyć się na inne kultury i respektować ich rozumienie alpinizmu.
 
Wyglądasz bardzo dobrze, a jak sobie radziłeś z trudnymi sytuacjami?
Jako wspinacz miałem wiele ciężkich chwil, napisałem ponad 50 książek, wprawdzie w Polsce tylko kilka ukazało się drukiem, ale w wielu z nich odnajdziesz opisy trudnych momentów. Dziś jestem mężem i ojcem czwórki dzieci, wokół rodziny kręci się moje całe życie, oczywiście zajmuję się też biznesem, ale najważniejsze w moim życiu było samostanowienie o sobie, absolutna wolność podejmowanych decyzji. To odgrywało ważną rolę również w tych najtrudniejszych dla mnie chwilach. Nie godziłem się na kompromisy, dlatego przez niektórych byłem odbierany jako trudny człowiek, bądź moje zachowania nie zawsze znajdowały akceptację. Śmierć kolegi z zespołu zawsze tworzy nieprawdopodobną presję. Ktoś, kto wspina się ekstremalnie nie da rady wytłumaczyć swojego zachowania rodzinie, która zwyczajnie boi się o niego. W górach to alpinista jest za wszystko odpowiedzialny, sam jest sterem, żeglarzem i okrętem, i musi sobie zdać z tego sprawę, nie po wypadku ale znacznie wcześniej, przed podjęciem wspinaczki. Odpowiedzialność to wielkie brzemię, bo rozlicza się zawsze tych, którzy przeżyli i to oni muszą sobie radzić z poczuciem winy, które towarzyszy temu, że ciągle się żyje. Kto nie potrafi tego zaakceptować, bądź nie jest gotowy zmierzyć się z tymi faktami, nie może działać w górach. Gdybyśmy patrzyli na alpinizm tylko przez pryzmat ofiar, jakie pochłonęły góry przez ostanie 200 lat, nigdy nie znaleźlibyśmy uzasadnienia dla wspinaczki. Jeśli mimo to decydujemy się na podjęcie wyzwania, to sami ponosimy odpowiedzialność za jej skutki. Jednak wszelkie moralne dyskusje w tej materii uważam, że są nie na miejscu.
 
W Twoich książek wynika, że masz głęboką znajomość istoty alpinizmu i chętnie komentujesz zjawiska w nim zachodzące.
Bardzo mocno interesuje się historią wspinania, uważam, że należę do generacji alpinistów, którzy mają możliwość i prawo do pisania tej historii na nowo. Mnie nie interesuje kto, kiedy, jak wysoko wszedł, interesuje mnie psychologiczne tło wspinaczki, to co dzieje się z człowiekiem i w człowieku. Zarówno w starszych jak i w nowszych książkach staram się skupić uwagę czytelnika na motywacji wspinacza, jego walce z samym sobą, jego wątpliwościach i rozterkach oraz na pasji, która prowadzi go w góry. Jakieś 20 lat temu Wojtek Kurtyka napisał arcyciekawy tekst o tym, dlaczego polscy himalaiści byli tacy dobrzy w latach 80-tych. To była głęboka analiza psychologiczna. Na początku wspinaczka była sportem bohaterów i macho. Wspinacze wstydzili się swojej słabości czy strachu, ale tak naprawdę nie ma człowieka, który by w górach nie czuł strachu bądź odnosił tylko same sukcesy. Na te fakty zwracam też uwagę pisząc o wspinających się kobietach, również Wandę Rutkiewicz starałem się pokazać od tej strony. Jest jedną z bohaterek mojej książki ukazującej kobiece wspinanie od 1820 roku po dzień dzisiejszy. Poznałem Wandę w 1972 roku, czyli dosyć wcześnie. Była osobowością niezwykle ciekawą ale też bardzo trudną. Jednak jako pisarz muszę zaglądać za kulisy i czasem pisać też o rzeczach niewygodnych.
Gdybyś miał się wspiąć znowu z kimś na wielką górę, to kto mógłby być Twoim partnerem?
 
Przede wszystkim nie zrobiłbym tego więcej, nie chciałbym znowu popychać dwóch Szerpów przed sobą, trzech kolejnych ciągnąć za sobą i jeszcze dyskutować z partnerem czy bierzemy tlen czy nie i jakie są „za” i „przeciw”. Teraz wspinam się z moim synem, bo robi to bardzo dobrze, i ze znajomymi, którzy nie są alpinistami ale artystami i pokazali mi świat nieco inny od lodowych pustyni czy gór wysokich, pokazali mi świat sztuki.
 
Jakie były racjonalne przesłanki do rezygnacji z używania tlenu w latach 70-tych?
Podczas zdobywania małych ośmiotysięczników, takich jak Annapurna, Nanga Parbat działano bez wsparcia tlenowego. Natomiast wchodzenie na szczyty w grupy wysokich ośmiotysięczników, typu K2, Everest czy Kanghenjunga, to było prawdziwe tabu. Kiedy Peter Habeler i ja zaczęliśmy wspinać się w Himalajach w stylu alpejskim okazało się, że może damy radę wejść w tym stylu również na Everest, ale na pewno nie zrobimy tego obciążeni aparaturą tlenową. W tamtych czasach ważyła ona około 15 kg i był dla nas zwyczajnie za ciężka. Musieliśmy z niej zrezygnować, żeby zachować szanse powodzenia takiej akcji. Potem narodziła się koncepcja zdobycia wszystkich ośmiotysięczników bez dodatkowego tlenu. Oczywiście wielu ludzi to kwestionowało, lekarze również, dlatego dla mnie było to prawdziwe wyzwanie, bo jak już mówiłem, uwielbiam się mierzyć z tym, co uchodzi za niewykonalne.
 
Czy zdajesz sobie sprawę, że tu w Tatrach wszyscy polscy wspinacze zaczynali przygodę z górami?
Wiem, że Tatry to szkoła najlepszych, ale to był dla nich tylko początek, droga w Himalaje wiodła przez Kaukaz, Hindukusz i inne rejony górskie. To był długi proces, Polacy zbierali doświadczenia wytrwale, na wielu wyprawach, aż na początku lat 70-tych zaczęli przyjeżdżać w Karakorum i ostatecznie to do nich należały lata 80-te, kiedy brylowali w Himalajach. Każdy wspinacz musi od czegoś zacząć, dla mnie taką kolebką były Dolomity, dla Francuzów będzie to Chamonix, a dla Amerykanów to Yosemite.
Każda generacja wspinaczy ma prawo i możliwości definiować wspinanie na własny sposób, wynika to z wolności, którą alpiniści cenią najwyżej. Dziś liczy się w pierwszym rzędzie kreatywność, każdy ma prawo wymyślić własny sposób na pokonywanie dróg, trudności i nikt nie jest w stanie przewidzieć jak będzie wyglądało wspinanie uprawiane przez nasze wnuki. 

rozmawiał Bogusław Magrel, 
XI Dni Lajtowe z PKA, Zakopane, 12-14.11.2010 r

Podziel się    
Dni Lajtowe są świętem ludzi gór, cyklicznym spotkaniem wszystkich członków i sympatyków Polskiego Klubu Alpejskiego. Tak naprawdę, klubowicze czekają na festiwal cały rok. Jest to jedna z niewielu okazji, aby spotkaæ siê w tak dużym gronie i podsumować dokonania Klubu z całego sezonu. Naturalnie magnesem są też nasi wspaniali goście, których w tym roku również nie zabraknie. »
Projekt i wykonanie: HotelPRO © Wszelkie prawa zastrzeżone Polski Klub Alpejski 2012